Interjú Charles Gatival

Társadalom & Politika 2009. évi 1-2. szám
– dr. Fehér Zoltán –

„Az elmúlt években én többször bíráltam a magyar külpolitikában általában – s konkrétan Amerika irányában is – beállt irányváltozást. [...] Washingtonban 2007-2008-ban értetlenül álltak az igen gyakori orosz-magyar magas rangú találkozók előtt. [...] Amerika és Európa együttműködésénél fontosabb nemzetközi összefogás nem létezik. A transzatlanti együttműködés és ezen belül különösen a NATO tartja fenn évtizedek óta a biztonságot. Magyarországnak ebben a szövetségben kell pozitív szerepet játszania.”

Charles Gati, született Gáti Károly egyike azoknak a külföldre emigrált magyaroknak, akiknek a véleményét ma is sokan kikérik Budapesten és Washingtonban is. Az 1950-es években újságírónak készült, Nagy Imre miniszterelnöksége alatt a Magyar Nemzetnél dolgozott, majd a reformer kormányfő bukását követően csak másfél év szilencium után térhetett vissza a sajtóhoz, 1956 őszén a Hétfői Hírlaphoz került. A forradalom alatti cikkei miatt elhagyni kényszerült Magyarországot, de új hazájában a nemzetközi kapcsolatok és a politikatudomány keretében művelt kutatási területei (Kelet-Közép-Európa és a volt Szovjetunió országai) révén térségünkkel és óhazájával azóta is kapcsolatban maradt.

Az Indiana-i Egyetemen eltöltött doktorandusz tanulmányok, majd oktatói tevékenység után 1970-ben New Yorkba került, ahol a Columbia Egyetemen kezdett el régiónkkal és annak nemzetközi helyével behatóbban foglalkozni. Két évvel azután, hogy felesége, a szintén széles körben elismert Toby Gati Washingtonba költözött, hogy Clinton elnök felkérésére külpolitikai tanácsadója, majd az amerikai Külügyminisztérium államtitkára legyen, Gati követte őt, s a külügyi tárca tervezési osztályán az orosz és az európai ügyek irányítójaként dolgozott. A kormányváltás után a Gati-házaspár a fővárosban maradt, Charles Gati pedig a tekintélyes Johns Hopkins Egyetem nemzetközi kapcsolatok karán az Orosz és Kelet-európai Tanszék professzora lett. Gati rendszeresen ír vezető amerikai lapokba, gyakori vendége Washington külpolitikai fórumainak és a magyar kulturális rendezvényeknek.

A politológussal egyetemi irodájában folyóiratunk alapító szerkesztője, a washingtoni nagykövetség diplomatája, Fehér Zoltán beszélgetett Barack Obama elnökké választásáról, az új adminisztrációról, Amerikának a világban betöltendő szerepéről, Oroszország helyzetéről, Magyarország demokratikus átalakulásának tapasztalatairól, továbbá a magyar-amerikai viszonyról és a transzatlanti kapcsolatokról.

- Professzor úr, az Egyesült Államokban tavaly elnökválasztás zajlott, amely hihetetlen érdeklődést váltott ki itt Amerikában és a világ minden részén. Hogyan látta a választást és Ön szerint mi volt a tétje?

Nagyon pozitívnak láttam, hogy a választók részéről már az előválasztási kampány idejétől óriási volt az érdeklődés. Összehasonlítva a mostani és a korábbi választásokat a személyes élményeim alapján, ilyen részvétel korábban valóban nem volt. Ez a demokráciát erősíti. A demokratáknál igazán különleges helyzet állt elő: az egyik jelölt Amerika történetében először egy nő, a másik jelölt szintén Amerika történetében először egy fekete volt. Ez mutatta Amerika igazi képét, amelyet a világ nem láthatott a megelőző 7-8 évben. Nagy optimizmussal tekintettem a választások elé, bíztam benne, hogy ez a voksolás egy jobb Amerikát produkál. Ez a várakozásom teljes mértékben beigazolódott.

- Hogyan élte meg Obama győzelmét?

Nagy örömömre szolgált Obama győzelme, mert reményt adott, hogy elősegíti egy jobb és új Amerika megteremtését. Az előző nyolc év alatt megítélésem szerint Amerika nem játszott olyan szerepet a világpolitikában, amit elvárható lett volna. De meg kell mondjam, hogy annak külön is örültem, hogy az amerikai nép a történelmében először egy afro-amerikai jelöltet választott elnökének.

- Korábbi személyes beszélgetéseinkből tudom, hogy az Ön Obama iránti szimpátiáit erősítette, hogy könyveiből megismerte az életútját. Mi az, amit az ő személyében és életútjában szimpatikusnak talált?

Obama egy valódi entellektüell, igazi értelmiségi. Tudja, akit a Harvard Law Review főszerkesztőjének választanak, az nem lebecsülendő szellemi kvalitásokkal rendelkezik. Az is kiderült róla, hogy saját magát jól ismeri, tudja, hogy kicsoda, ami véleményem szerint a legfontosabb alkotóeleme annak, hogy egy politikus jól szerepeljen.

- Az első fekete elnök történelmi súlya mellett mi a jelentősége Obama megválasztásának?

Abban látom a jelentőségét, hogy egy új elit vette át a hatalmat, amely nyolc év republikánus kormányzása után új célokat és stílust hozott.

-Ez azért érdekes, mert sok kritika pont azért érte Obamát – részben az ún. progresszívek oldaláról –, hogy elsősorban a liberális mainstream embereit és a korábbi demokrata adminisztrációkban szolgált személyiségeket hozta vissza a kormányzásba és nem új embereket.

Ebben van egy kis igazság, de én a türelmesebbek közé tartozom. Elvégre annak a sok változásnak, amit a zászlójára írt, megvalósítása nehéz és jelentős erők megmozgatását igényli.

- Hivatalba lépése óta rendkívül sok más bírálatot is kapott az új elnök.

A megörökölt problémák megoldása és a kitűzött célok megvalósítása bonyolult és időigényes. Vegyük például a hónapok óta a figyelem középpontjában álló egészségügyi reformot. Roosevelt óta szinte minden elnök megpróbált egy átfogó egészségügyi reformot tető alá hozni, demokraták és republikánusok is, köztük Nixon, és legutóbb Clinton elnök is. Minden ilyen reformkísérlet meghiúsult a különböző érdekcsoportok ellenállása és az újtól való félelem miatt. Úgy gondolom, hogy sok-sok kompromisszum és erőfeszítés árán az Obama-féle egészségügyi reform meg fog valósulni. Ez cáfolhatja az Obamával szemben megfogalmazott fő kritikát, miszerint szép dolgokat ígér, de nem valósítja meg őket. Szerintem a többi nagy célját is meg fogja tudni valósítani, köztük az Irakból történő kivonulást, a Guantanamón működő fogolytábor bezárását, a melegek egyenjogúsítását a hadseregben, amelyek láthatóan mind-mind több időt vesznek igénybe, mint ő eredetileg tervezte vagy ahogy mi reméltük, de ettől még megvalósulnak.

- Mi várható az új adminisztráció külpolitikájától?

Azt gondolom, a demokraták külpolitikája révén a korábbi adminisztrációhoz képest Amerika kevesebbet fog csinálni a világban, de azt jobban. Persze a gyakorlatban egy birodalmi politikát korlátozni nagyon nehéz. Ha Afrikát veszem például, és azt mondom, hogy az afrikai kontinens nagyobb része nem olyan fontos az USÁ-nak és csak végszükség esetén szólna bele az ottani problémákba, ez azt jelentené, hogy Amerika ellenfelei vagy ellenségei a világban ezt ki is használnák. Egy nagyhatalom nem engedheti meg magának, hogy megállapodjon a korlátokban. Mindezzel együtt a demokrata kormányzás alatt egy szerényebb Amerika jelenhet meg és más nagyhatalmakkal való kapcsolat erősítése révén egy új világrend alakulhat ki, amelyben Kína és az Európai Unió sokkal nagyobb szerepet játszhat, mint most. Mindazonáltal tény, hogy Amerika katonai és kulturális hatalma olyan óriási, hogy ezzel nem lehet versengeni.

- Miben áll Amerikának ez az óriási hatalma Ön szerint?

Először is: Amerika katonai költségvetése nagyobb, mint az utána következő tizennégy országé együttesen. Nem beszélve a kulturális befolyásáról. Amikor az ember Pesten jár, kérdeznek engem Britney Spears-ről, pedig én nem is követem a popsztárok híreit. Pesten jobban tudják ezeket a pletykákat, melyik énekesnő kivel alszik és egyebek. Amerika zenei hatalma, nem csak a popzenében, de a klasszikus zenében is rendkívüli. A berlini, londoni és bécsi szimfónikusok mellett a világ legjobb zenekarai közé tartoznak Cleveland, Chicago, Philadelphia és New York együttesei. És itt van a washingtoni zenekar, az amerikai Nemzeti Szimfónikusok, amelynek most magyar karmestere van Fischer Iván személyében. Ezt az európai kulturális elit nem értékeli, de az óriási tömegek igen. Az amerikai szerep óriási a divatban is. A legjobb egyetemek Amerikában vannak. Itt az én egyetememen a diákok negyven százaléka külföldről jön. Azt nem nagyon tudom elképzelni, hogy Kína – amely előbb-utóbb konkurálni fog Amerikával – mikor jut el odáig, hogy külföldi diákok odamennének ilyen számban tanulni. Persze azt gondolom, hogy Amerika szerepe a világban valószínűleg csökkenni fog – különösen a demokraták idején –, de a jelentős pozícióvesztés bekövetkezését nem tartom reálisnak a következő 10-15 évben.

- Nem baj, ha Amerika szerényebb és szerepe csökken a többi hatalomhoz képest?

Azt kell mondjam, hogy Amerika szempontjából nem, a világ szempontjából igen. Ha Amerika a hatalmát bölcsen használja fel, akkor sok jót tud tenni a világ érdekében, de nem tudom, Amerika miért vállalja el ezt az óriási szerepet. Ennek jó részét csak álmodja, de nem tudja végrehajtani, és mindez nagyon sokba kerül.

-Sokan vizionálják az ún. amerikai világrendnek a végét. Ha Amerika szerényebb, akkor stratégiailag szorul-e vissza? Hanyatlóban van-e ez a világrend? Amerika szerepét növelni kell-e a hanyatlás megfékezése vagy megállítása érdekében?

Ezek nagyon nehéz kérdések. Ez az ország borzasztó érzékeny a renoméjára, az imázsára, hogy a világ hogyan látja Amerikát. Ez annál rosszabb még nem nagyon volt, mint amilyenné a Bush-adminisztráció alatt lett.

- A tavalyi elnökválasztás és az új kormányzat hivatalba lépése javított ezen?

Obama megválasztása az egekbe repítette ezt a renomét. Hogy ez meddig tart, azt nem tudjuk. Azzal, hogy Amerika egy fekete jelöltet választott meg, nagyon sokat nőtt Amerika respektje. A világ egy mély lélegzetet vett, hogy ez igen, itt valamit mi nem vettünk észre. Amikor Busht újraválasztották, a világ nem tudta megérteni, erről engem is gyakran kérdeztek európai barátaim. Obama megválasztása egy jobb közeget teremtett, amelyben Amerika cselekvési szabadsága is nőtt. A katonai eszközök helyett a kulturális befolyást ismét használhatná, újra ki kellene nyitni azokat a kulturális központokat, amelyeket az elmúlt évtizedben bezártak, bővíteni kellene a kulturális csereprogramokat.

- Úgy látja, hogy ezek az oktatási és kulturális cserék jó eszközök az országimázs építésére?

Itt ült nálam tegnap egy kelet-európai nagykövetség diplomatája, aki kérdezte tőlem, hogyan tudnánk itt a tanszéken az ő országából tudósokat fogadni. A válaszom az volt, hogy nem nagyon tudjuk, mert a privát egyetemek sem állnak olyan jól, a State Department erre szánt költségvetése is jelentősen csökkent. Ha Amerikát máshogy nézi a világ, akkor aktív lesz, az amerikaiak szeretik, ha szeretik őket. Összefoglalva: ha Amerika szerepe bölcsebb és szerényebb lenne, akkor nem csak a respektje nőne a világban, hanem a befolyása is.

- Professzor úr a hidegháború kutatója, Oroszország jó ismerője, a John Hopkins Egyetemen az orosz tanszék vezető oktatója. Hogyan látja Oroszország mostani helyzetét?
Oroszország ma már egy diktatúra. Nem totalitáriánus diktatúra, hanem autoritáriánus, mint a Horthy-, Franco- vagy Salazar-rendszer voltak. Putyin rendszere langyos diktatúra.
Lát valami változást az elmúlt időszakban, mióta Vlagyimir Medvegyevet választották elnökké?

Én semmi pozitív változást az orosz helyzetben nem látok. Oroszország továbbra is egy diktatúra. Egy gyenge ország, amelynek nagyhatalmi ambíciói szövetségesek hiányában nem valósulhatnak meg. Oroszország demográfiai hanyatlása is jelentős. Ugyanakkor az orosz gazdaság igen megsínylette a világgazdasági válságot – egy olyan gazdaságban, amely egyoldalúan az energia szektoron alapul, előbb-utóbb vagy komoly változtatás szükséges, vagy pedig válságba kerül. Közép-Ázsiában, ahol a közelmúltig Oroszország befolyása óriási volt, ma már öt ország közül négy Kína felé orientálódik. Még egy olyan ország is, mint Belarusz távolodik Oroszországtól. Ukrajnában az egymással küzdő három vezető politikus közül a Moszkvához legközelebb állónak tartott Janukovics is elfogadja a független Ukrajna célját. Én szeretném tudni, hogy valójában Oroszország hatalma akkor miben is áll? Az energia mellett van még nekik sok-sok használhatatlan atomfegyverük, és ennyi. Gazdaságilag a kisebb európai országokkal vethető össze.

- Az új adminisztráció alatt fordulat következett be az orosz-amerikai kapcsolatokban is. Mit gondol az Obama-adminisztráció ún. reset politikájáról Moszkva irányában?

Nagyon helyeslem ezt a politikát, amely egyébként most csak annyit jelent, hogy az ajtó nyitva áll Oroszország előtt. Ugyanis el tudom képzelni, hogy akár a következő öt vagy tíz évben, Putyin vagy már más vezetése alatt Oroszország külpolitikája alapvetően változik meg, a Nyugat felé orientálódik. Még azt sem zárnám ki, hogy egy ilyen „új” Oroszország az eddiginél szorosabb kapcsolatot alakít ki a NATO-val.

- Hogyan látja Magyarországot rendszerváltás huszadik évfordulóján?

Tagja vagyok a Freedom House országjellemzései kiértékelését végző szakértői csoportnak, és Magyarország rendre jól szerepel ezekben. Magyarországon az alkotmányos rendszer szerkezete stabil, jók az intézmények, bár a korrupció túl erős. Mindazonáltal a magyar közvélemény sokkal többet várt el az átalakulástól, mint amit megélt. Azok a remények, amelyek 1989-1990-ben megfogalmazódtak, nem váltak valóra.

- Személy szerint Professzor úr is csalódott? Ön is többet, gyorsabb haladást várt?

Igen, és nem is annyira gazdaságilag. Én abba az illúzióba ringattam magam, hogy a politikai élet majd valamennyivel civilizáltabban fog folyni. Arra sem számítottam, hogy a szélsőjobboldal ennyi gondot okozna az ország hírnevének.

- Mi látszik a magyar szélsőjobboldalból Amerikában? Tudnak erről itt?

Amikor három éve a Kossuth téri tüntetések zajlottak, megjelent az árpádsávos zászlót tartó bőrfejű a New York Times címoldalán. Ha a New York Times címoldalán valami megjelenik, annak óriási hordereje van, nem beszélve arról, hogy a kormányzatban is ezt olvassák a Washington Post mellett. A szélsőjobboldal korlátozása azóta sem történt meg. Az ország hírneve megszenvedte ezt és a politikai élet háborús hangnemét.

- Ezek szerint még itt Washingtonban is érzékelik a belpolitikai feszültséget?

Hát hogyne érzékelnék! Különösen, mivel 1989-ben kétségtelenül mi magyarok voltunk az elsők. A lengyeleknek a Szolidaritás miatt óriási hírnevük volt, de senki nem gondolta, hogy ők lesznek a régióban az élen, vagy pláne nem gondoltuk, hogy a szlovének és az észtek így felzárkózhatnak. Volt a térségben néhány ország, amely rájött, hogy az ír példa alapján kell működni, vagyis össze kell fogni. Bejutottak az Európai Unióba, a pártok először egymást fúrták-faragták, aztán rájöttek, hogy a két nagy pártnak együtt kell működnie. Ma Írország napi GDP-je nagyobb, mint Nagy-Britanniáé. Ez mutatja, hogy ha vannak valódi vezetők, van „leadership”, akkor minden lehetséges. A magyarok ezt még nem tették magukévá. Magyarország nem tud a saját szintjén teljesíteni, 1989-90-hez képest alulteljesít. Én közvetlen összefügést látok a belső viszonyok és a teljesítmény között.

-Hogyan látja a magyar-amerikai kapcsolatok fejlődését?
Azzal kezdeném, hogy az elmúlt években én többször bíráltam a magyar külpolitikában általában – s konkrétan Amerika irányában is – beállt irányváltozást. A Gyurcsány vezette szocialista kormány Oroszországgal épített barátsága sajnos túlment az energia szükségleten. A magyar-orosz kapcsolatok Amerikából nézve túlságosan szorossá váltak. Természetesen azzal nincs semmi baj, ha Magyarország minél nagyobb volumenű kereskedelemre törekszik Oroszországgal. Washingtonban viszont 2007-2008-ban értetlenül álltak az igen gyakori orosz-magyar magas rangú találkozók előtt. Ez megterhelte a kapcsolatokat.

- Ehhez képest Ön lát valamilyen elmozdulást a magyar-amerikai viszonyban?

Úgy látom, hogy idén a magyar kormány elkezdett ismét az atlanti politika felé orientálódni. Le kell szögeznem, hogy ettől még a magyar külkereskedelemben Oroszország játszhat fontos szerepet. A lényeges kérdés az, hogy Amerikának milyen jó szövetségese Magyarország. Tapasztalataim azt mutatják, hogy az elmúlt hónapokban ezen a területen új megfontolások szerepelnek.

- Végezetül azt kérdezném: Professzor úr mennyire tartja fontosnak a transzatlanti kapcsolatokat?

Amerika és Európa együttműködésénél fontosabb nemzetközi összefogás nem létezik. A transzatlanti együttműködés és benne a NATO tartja fenn évtizedek óta a biztonságot. Magyarországnak ebben a szövetségben pozitív szerepet kell játszania.